Ráda bych věřila v mír, ale není to pravděpodobné, říká Češka z Izraele

Rozhovor si také můžete poslechnout v audioverzi.

Dita Krausová i ve svých 95 letech vykazuje intelektuální a technické schopnosti, které by jí mohl závidět kdejaký padesátník. Rozhovor s redaktory Seznam Zpráv domlouvala přes aplikaci Whatsapp, následná komunikace probíhala po e-mailu.

„Tady mám počítač, připojuji se přes Zoom,“ ukázala ve svém vzorně uklizeném vinohradském bytečku, jak to má zařízené, když občas přednáší návštěvníkům v Terezíně. Jen si posteskla, že nohy trochu přestávají sloužit.

Takto zdravou mysl, chuť žít a učit se i novým věcem vykazuje žena, která kolem sebe viděla tolik zla jako málokdo. Coby mladá dívka židovského původu prošla hned čtyřmi koncentračními tábory. „Nejhorší to bylo tom posledním, Bergen-Belsenu. To bylo peklo,“ popsala mimo jiné.

Povídání s ženou, která přežila holokaust, se však stočilo hlavně k životu v Izraeli, kde byla s manželem Otou téměř od samého vzniku tohoto státu. A kam se nyní kvůli další válce s Hamásem a Hizballáhem zatím bojí vrátit. Moc nevěří, že by na Blízkém východě někdy nastal dlouhodobý mír. A ani si nedělá iluze, že by ve světě ustal antisemitismus.

„Vnímám to tak, že svět nás Židy nechce. Svět chce, abychom zmizeli z povrchu zemského,“ domnívá se Dita Krausová, byť si zároveň pochvaluje, že v Česku taková atmosféra není.

Už jste několik měsíců v Praze. Kdy jste byla v Izraeli naposledy?

Loni jsem jako vždycky přijela v září. Chtěla jsem odjet po dvou měsících, ale začala válka, tak jsem od té doby tady. Už přes rok, jen v červnu jsem jela na krátkou návštěvu domů a přivezla si několik věcí, které mi tu scházely. Teď jsem tu neznámo do kdy.

Plánujete, že se tam zase vrátíte?

Jistě, je to můj domov. Mám tam rodinu, posledního syna, vnuky a pravnuky. Ale chtěla bych se vrátit, až tam nebude takové nebezpečí.

Sledujete aktuální zpravodajství?

Ano. Zrovna dnes ráno o Libanonu. Zatím to vyhlášené příměří nevypadá úplně jistě.

Jak vzpomínáte na 7. říjen loňského roku, kdy se u hranic s Gazou rozpoutal ten masakr?

Bylo to děsivé, děsivé. Dostávala jsem zprávy nejen z novin a z televize, ale i soukromé od lidí, kteří mají své syny na vojně. Slyšela jsem příšerné detaily o tom, co tam udělal Hamás lidem v osadách. Tomu se vůbec nedá uvěřit.

Zasáhla probíhající válka i vaše blízké?

Naštěstí ne. Mám jednoho vnuka ve vojenském věku, ale není v žádné bojové jednotce.

Děláte si naděje, že nastane dlouhodobý mír?

Mír nebude, možná ale bude několik let klid. Tak jako to bylo v minulosti. Měli jsme tolik válek, ale mezi nimi býval klid. Já jsem jich v Izraeli prožila už pět.

Vy žijete v Izraeli téměř po celou dobu existence tohoto státu. Kdy jste se tam s manželem Otou cítili nejlépe a nejbezpečněji?

To byla léta, když jsme opustili kibuc Giv'at Chajim a šli do vesnice Hadassim, kde jsme pracovali jako učitelé. Trvalo to nějakých třicet let, než jsme šli do důchodu. Měli jsme tam moc dobré podmínky, dobré přátele i dobrou práci.

Jak to na místě vypadalo?

Byl to oplocený areál vesnice s budovami, školou a kolejemi pro studenty - zděné, dvoupatrové budovy s pokoji pro čtyři. Kolem trávníky, stromy a cestičky… Ty budovy byly původně postaveny pro židovské sirotky z Evropy. Přicházely skupiny dětí, které tam byly ubytovány a učily se hebrejsky. A aby se naučily dobře hebrejsky, přijímali tam i místní děti. V té škole jsme s Otou pracovali, já nejdříve v jídelně, pak mě začali posílat na nápomocné hodiny k žákům, byl mezi nimi i jeden ze synů generála Moše Dajana (svého času i ministr zahraničí Izraele, pozn. red.). Ten měl sice rodiče, neměli na něj ale čas, tak ho tam také poslali. Byla to dobrá škola.

Co vás na tom nejvíce bavilo?

Měli jsme s Otou pocit, že děláme důležitou práci, která dává smysl. Když jsme tam přišli, děti z první generace právě maturovaly. Potom tam už přijímali i děti z rozpadlých rodin, z rodin diplomatů… Ty děti, co neměly rodiny, jsme my učitelé přijímali v sobotu mezi nás domů. Já měla tři takové, dvě dívky a jednoho chlapce. Jedna ta dívka pořád žije a považuje mě za náhradní maminku. Vystěhovala se do Kanady.

Do Československa jste se poprvé vrátili až v roce 1989.  Jaké to bylo, když jste po čtyřiceti letech viděli Prahu?

Byl to zážitek, do té doby jsme přijet nesměli. Tohle bylo v březnu 1989, mám z toho i několik fotografií. Manžel byl tehdy pozván jako delegát na sympozium do Terezína. Konalo se tam velké setkání, trvalo dva nebo tři dny, přijeli lidé z nejrůznějších zemí. Potkali jsme se tam s lidmi, kteří s námi kdysi byli i v táborech, bylo to pro nás všechny velmi emotivní. Stýskalo se nám, však jsme byli s Otou oba rodilí Pražáci. Neočekávali jsme, že Sovětský svaz skončí, udělali jsme tudíž čáru a mysleli si, že se sem už nikdy nedostaneme.

Když jste teď v Izraeli, jak moc tam ještě funguje československá komunita?

Z těch, co se přistěhovali jako my, už velká většina lidí nežije. Mám tam jednu kolegyni, nejsem s ní ale ve styku. Jsou tam děti mých kolegů, některé umí česky, ale nevídám je.

A potkáváte se ještě s lidmi, kteří si prošli koncentračními tábory jako vy?

Když jste byl s někým na vojně, jste většinou kamarádi na celý život. A tak to máme mezi sebou i my. To nás spojuje.

Hodně se teď v  Evropě mluví o nové vlně antisemitismu, který jste zažila na vlastní kůži. Jak to vnímáte dnes?

Vnímám to tak, že svět nás Židy nechce. Svět chce, abychom zmizeli z povrchu zemského. A to se opakuje po staletí a tisíciletí. A zřejmě to nezmizí. Lidé jsou dnes vzdělanější, mezi zeměmi je lepší komunikace, ale nic z toho nepomáhá. Nechtějí nás, svět nechce Židy.

Nemám pocit, že by takhle uvažovali lidé v Česku. Určitě ne většinově.

Česko je výjimečné, proto mi nevadí tady být. Tady to vůbec necítím. Češi mají Izrael rádi, muslimové tu nedělají proti Židům demonstrace. To je ale výjimka.

Jak jste se po všech těch hrůzách v koncentračních táborech vyrovnávala s tím, když jste po válce někoho slyšela mluvit německy?

Už jsem si zvykla, ale po válce jsem nemohla němčinu slyšet. Trvalo léta, než jsem to přemohla. Byla jsem několikrát pozvaná do Německa, a nejela jsem, nechtěla jsem s nimi přijít do styku. Dnešní generace už to ale vidí jinak a uznává tu strašlivou vinu a mnozí z nich pracují proti antisemitismu.

Jedna německá rodina - hlavně to byl Karl-Heinz Schultz, zvaný Heiner - věnovala celý život hledání žen poslaných z Osvětimi na práci do Německa. Podobných jako jsem byla já, co jsme potom byly v Hamburku. A tenhle pan Schultz, který nedávno zemřel, našel po celém světě mnoho žen, včetně mě. Postaral se o to, aby byly nápisy na místech, kde jsme pracovaly a bydlely. Celá komunita v jeho vesnici přispěla na to, že nás přeživší tam pozvali, asi pět nás tam bylo. A on se skutečně celý život zabýval tím, aby to nějak odčinil. Byla jsem i u jeho hrobu. A právě díky němu jsem už několikrát Německo navštívila a díky jeho činnosti jsem přestala ten odpor k němčině a Němcům cítit.

Nenávist jste nikdy necítila?

Odpor ano, ale nenávist ne. Já nemám v sobě nenávist. Prostě nemám v sobě žádnou nenávist.

V jednom rozhovoru jste popisovala, jak člověk v koncentráku emocionálně zamrzl. A že se tím vlastně tělo obrnilo proti krutostem.

Ano, to je podle mé zkušenosti taková nějaká přírodní obrana. Jako se tělo brání, když nemá potravu a rozhoduje se pak, čeho se může vzdát. Napřed tuku - člověk hubne, ubývá svalová hmota, lidem v koncentráku zmizelo břicho, zmizela prsa, ženy ztrácely menstruaci…To tělo rozhoduje za vás, příroda vám pomáhá přežít. A stejně to tělo udělalo i s emocemi. Aby se člověk úplně nezbláznil, zůstaly potlačené. Vím, že to, co se kolem mě děje, je hrozné, ale netruchlím.

Prošla jste celkem čtyřmi tábory - Terezín, Osvětim, pracovní v Hamburku a Bergen-Belsen. Kdy jste se cítila nejhůře?

Jednoznačně v tom posledním, Bergen-Belsenu. To bylo peklo.

Přitom to bylo už de facto na samém konci války. To je to, co se vám nejčastěji vrací ve vzpomínkách?

Co se mi nejvíce vrací, je smrt mé maminky, která tenhle tábor dokázala přežít - už i přibrala na váze, měly jsme plány vrátit se spolu do Prahy - a najednou nebyla. Zemřela dva měsíce po osvobození.

Bylo vám jen šestnáct let, tatínek už byl také po smrti, musela jste se cítit hrozně osamoceně.

Já jsem vůbec nevěděla, co si mám se sebou počít. Byla jsem úplně bezradná, neměla jsem ponětí, jak dál žít.

Jakou jste měla motivaci, když jste se v roce 1949 stěhovali s manželem do Izraele?

Já žádnou. Tou mou jedinou motivací byl můj manžel, který byl sionista. On už před válkou tam chtěl emigrovat, připravoval se na to, učil se dva roky na statcích zemědělství, jak se co dělá, jak se orá, jak se dojí a všecko… A jakmile to bylo možné, chtěl odjet. Já jsem žádné vlastní plány neměla. Neměla jsem dopředu vůbec žádnou představu, co mě tam může čekat, co bude, kde budeme, co budeme dělat… Podřídila jsem se v tom manželovi. On byl také o osm let starší, já byla ještě taková dětinská a nezkušená, on už byl dospělý.

Vy jste jako malá vyrůstala v židovské rodině, kde se mluvilo německy i česky, jak se vám dnes nejlépe mluví, když do toho přibyla i hebrejština?

Nejlépe stále česky. Hebrejsky, německy a anglicky je to u mě tak nastejno. Ale čeština se mi naplno vrátila až od doby, co sem zase jezdím. My jsme sice s manželem pořád doma mluvili česky, ale to byla taková jen všední mluva. Hebrejštinu umím po těch letech vlastně nejméně ze všech těch jazyků. Rozumím všemu, ale neumím pravopis a čtu hrozně pomalu. Hebrejsky přečtu jednu stránku, kdežto anglicky, česky nebo německy za stejnou dobu čtyři. To jsem si i změřila. Ono je to i fyzicky komplikovanější, když čtete text zprava doleva a nemá to samohlásky. Oči vám z toho jdou šejdrem.

Když ještě manžel žil, jistě jste se spolu mnohokrát bavili o tom, zda existuje nějaký recept na soužití Židů s Palestinci a Araby, nebo ne?

Ano, jistě, my oba jsme byli ve straně Šimona Perese (někdejší izraelský premiér a předseda Strany práce, posléze i prezident, pozn. red.). On hledal mírové soužití. Tím směrem jsme uvažovali i my. Myslím, že kdyby lidé v Gaze s námi spolupracovali, mohli si z Gazy udělat riviéru. To území má totiž úžasný potenciál. Oni ale místo toho, aby budovali, zůstávají jako čtvrtá generace uprchlíky, nic nedělají a nechávají se živit. Je to nelogické, dělají to špatně pro sebe, mohlo by se jim dařit báječně.

Když dnes v televizních záběrech vidíte, jak v Gaze po útocích izraelské armády umírají i civilisté, co to s vámi dělá?

Mně je líto těch ubohých lidí, kteří tam žijí ve stanech a nemají dost jídla, nemají dost vody, nemají dost léků, protože ti jsou nevinní. Jde o obyčejné rodiny, to jsou chudáci. Ale jsou vedeni radikály, kterým nezáleží na lidském životě. Je to nelidské a kruté. Jediná vina těch obyčejných lidí je v tom, že si před lety Hamás zvolili.

A jak se díváte na nynější pravidelné protivládní demonstrace v Izraeli za osvobození unesených rukojmích?

Osobně jsem také proti Netanjahuovi. Nemohu mu odpustit, že vzal do vlády ultraortodoxní nerealistické fanatiky.

Nelíbí se vám politika izraelského premiéra?

Nemůžu posoudit, jestli to dělá špatně, nebo ne. Nejsem si jistá. Ale osobně je mi ten člověk proti mysli.

Máte, nebo měla jste někdy nějaké přátele mezi Palestinci?

Ne, já jsem s nimi do styku nepřišla. Jen jsem měla jednoho kolegu - šlo o ředitele školy z jedné arabské vesnice - když jsem dělala učitelský seminář. To už bylo v dost pokročilém věku, bylo mi přes čtyřicet, on chodil do stejného semináře. Byli tam i další muslimové a Arabové a všichni jsme se spřátelili a moc dobře jsme si rozuměli.

Takže věříte, že lidé spolu navzdory rozdílnému náboženství dokáží vyžít?

Ano, sousedé ano, když nejsou proti sobě poštváni seshora. Však úplně na začátku byla spolupráce, Židé naučili Araby vysoušet močály a orat mechanickým pluhem a jiné věci, které tehdy ještě neměli. Hodně se naučili. To bylo na začátku století, ještě před státem Izrael. Tehdy bylo dobré sousedství.

Dnes už nevěříte v dlouhodobý mír v té oblasti Blízkého východu?

Ráda bych věřila, ale není to pravděpodobné. Ti první pionýři, co přišli, měli plán, že to bude mírové soužití a že to bude náš domov. Ti tomu věřili, ale ukázalo se, že svět to nechce.

Lze říci, kde se cítíte více doma? V Praze, nebo v Izraeli?

Nedá, protože když jsem tam, jsem i tam totálně doma. Když jsem tady, tak zase tady.

Co vám dělá největší radost v Praze?

Dělá mi radost, že v tomto věku ještě funguju, že mám plno přátel, i nových a mladých, kteří ke mně rádi přijdou a povídáme si. To je ohromná výhoda, protože většina starých lidí už jsou osamocení. Já nejsem osamocená. Toho si velice vážím. Moc se těším, že zítra přijde ten a pozítří zase ta.

Je čas Vánoc. Vy jste je jako Židé někdy doma slavili? Nebo spíše Chanuku - Svátek světel?

Já si pamatuju, že jako dítě jsme měli doma jednou nebo dvakrát stromek. Ještě jsem byla malinká, bylo mi čtyři nebo pět let. Pamatuju si na ten podstavec, co se do toho stromek dával. Ale pak už ne, pak už místo toho nebylo nic. Ani Chanuka.

Byli jste tedy spíš taková sekulární rodina?

Totálně. Socialismus to bylo pro nás to „náboženství“.

Co je pro vás tou zásadní hodnotou, kterou by si měli lidé mezi sebou předávat?

Když dělám přednášky v Terezíně, vždycky říkám, učte své děti a lidi kolem sebe toleranci. Aby rodiče nezakazovali svým dětem hrát si s někým jen proto, že je trochu jiný. Třeba nějaký malý Cikánek.

Po čem se vám za ten rok, co jste pryč, nejvíce z Izraele stýská?

Já bych tam moc ráda žila tak, jak jsem žila dříve, ale přátelé už ubývají. Já mám v Netanji, kde bydlím, už jedinou přítelkyni, nemám už tam tu původní společnost. Kromě jediného syna a jeho rodiny. Jinak je to tam ale moc pěkné. Jsem tam jen pár kroků od moře. Chodili jsme dříve i denně plavat. Ale posledních několik let už ne, už si netroufnu. Posledně, když jsem byla, mě převrátila vlna.

Kdy se tedy chcete vrátit?

Asi to bude už brzy, protože já se už nebudu moci obejít bez pomoci. Už se to blíží.