Nejvíc frustrovaní jsou lidé v předdůchodovém věku, říká sociolog

I 35 let po pádu komunismu hodnotí Češi politopadový režim jako lepší než ten předrevoluční. Za posledních pět let se ale situace proměnila a nostalgie po době před rokem 1989 vzrostla. Čím to je? A jakou zátěžovou zkouškou pro společnost bude kampaň před sněmovními volbami v příštím roce?

Hostem Ptám se já byl sociolog a ředitel agentury STEM Martin Buchtík, který je také hostem Koncertu pro budoucnost k výročí 17. listopadu.

35 let po revoluci považuje 48 procent české populace současný režim za lepší než ten před rokem 1989, zatímco 31 procent jej hodnotí jako horší. Podle analýzy agentury STEM se s rostoucím odstupem od roku 1989 do srovnání režimů stále více promítají osobní zkušenosti a hodnocení toho, jak se nám daří za současné situace. „My se vztahujeme ne k tomu, jak jsme se měli v devadesátých letech, to už si nikdo nepamatuje. Ale vidíme, že v peněžence nám zbývalo před pěti lety víc,“ řekl šéf agentury, sociolog Martin Buchtík.

„Ze společnosti vyprchaly všechny takové ty polštáře zásob důvěry i peněz. Od revoluce po krizi kolem roku 1997, kdy Havel mluvil o blbé náladě, a krizi kolem roku 2011 až 2013, tak teď máme třetí takové období. Kde jsou lidé hodně nespokojení a ekonomická situace pro část společnosti je stále velmi neutěšená,“ doplnil.

Zatímco mladí lidé jsou se současným stavem společnosti v zásadě spokojení - nezažili nic jiného a nemají potřebu současné poměry příliš zpochybňovat - starším lidem v porovnání s minulým režimem chybí jistá zásluhovost, sociální jistoty i to, že svět byl dříve daleko čitelnější.

Nejméně jsou u nás podle sociologa Martina Buchtíka spokojení lidé v předdůchodovém věku: „Tam jsou lidé, kteří opravdu nejvíc říkají, že se jim nedaří dobře a že je otázka, jestli to předtím nebylo lepší. Vnímají třeba i na trhu práce, že existoval nějaký princip seniority a že starší lidé byli více uznávaní. A jim se toho uznání teď nedostává.“

Jak se na nás podepsalo několik posledních let krizí? Jak se posunul fenomén rozdělené české společnosti? A má současná vláda ještě šanci za rok vyhrát ve volbách?

Celý rozhovor si můžete pustit v audiopřehrávači, ve své oblíbené podcastové aplikaci nebo ve videu.

Co v rozhovoru zaznělo?

1:00 Trochu otřepaná otázka na úvod, uznávám, ale v jakém stavu je česká společnost teď při pětatřicátém výročí listopadu? - Není v moc dobrém stavu. Vlastně z ní vyprchaly všechny takové ty polštáře zásob důvěry i peněz. Od vzniku samostatné České republiky, nebo chcete-li od revoluce, po krizi kolem roku 1997, kdy Havel mluvil o „blbý náladě“, a krizi kolem roku 2011 až 2013, tak teď máme třetí takové období. Kde jsou lidé hodně nespokojení a ekonomická situace pro část společnosti je stále velmi neutěšená.

2:30 Takže takové třetí porevoluční dno, pokud jde o tu náladu ve společnosti. - Určitě, v tomhle bychom asi shodli.

3:00 To se trochu projevilo i na datech v analýze 35 let demokracie, která vznikla ve spolupráci se spolkem Díky, že můžem. A tam zkoumáte to, jak lidé hodnotí porevoluční režim ve vztahu k tomu předrevolučnímu. Vyšlo z toho, že pro 48 procent lidí je současný režim lepší, pro 31 procent ale horší. - Že lidé hodnotí současný režim jako horší, to máte pravdu. Zároveň bych ale asi neřekl, že v tom je nějaká velká nostalgie po tom, co se tady dělo před rokem 1989. Je to spíš frustrace z toho, co se teď děje. To číslo (procento nespokojených) nikdy nekleslo pod 16 procent. Takže teď je to opravdu špatné, ale zároveň si nemůžeme představovat, že před pěti lety tady nebyl nikdo, kdo by něco takového říkal.

3:30 To, co je opravdu důležité, je to, že se určitě nikdo nevztahuje k třeba procesům z padesátých let, určitě nikdo nezpochybňuje, že dneska máte mnohem větší možnost nakupovat nebo si vybírat zboží, že máte nějaké základní svobody. Velkou roli hraje to, že za posledních 30 let jsme byli v ekonomicky relativně dobré situaci. Ale výrazně lepší situace byla mezi roky 2015 až 2020, to znamená do začátku covidové krize. A i to se promítalo v náladách jak veřejnosti, tak v náladách domácností.

4:00 A my se vztahujeme ne k tomu, jak jsme se měli v devadesátých letech, to už si nikdo nepamatuje. Ale vidíme, že v peněžence nám zbývalo před pěti lety víc. Aspoň některým lidem, kteří třeba nepracují v IT nebo nemají nějakou expertní profesi.

4:30 Takže se úplně nabízí, že za Andreje Babiše a jeho vlád bylo líp, minimálně ve vnímání veřejnosti. - Věřím, že z toho vytěží kampaň Andreje Babiše. A nás dva vystřihnou a budou pouštět v nějakém klipu na TikToku.

5:00 Po čem se stýská lidem, kteří říkají, že ten předlistopadový režim byl lepší? - Oni neříkají, že byl lepší, ale že tady to je opravdu špatné. A když si tedy musí vybrat, tak když nevím, co chci, tak ale vím, co nechci. (…) Když ti lidé říkají, co bylo lepší, tak je to nějaká zásluhovost. Všichni přece museli pracovat a nikdo se nemohl flákat. Za druhé jsme měli nějaké jistoty, sociální jistoty. A za třetí svět byl daleko čitelnější. (…) Zároveň třeba u starších lidí v některých ohledech a v některých částech to může být dané i nějakou individuální situaci. To znamená: Byl jsem mladší, byl jsem plný sil, byl jsem zdravý.

7:00 Je konstantní, že mezi těmi lidmi, kteří to zažili, je větší pravděpodobnost, že ten režim budou hodnotit pozitivně? Anebo bude tahle skupina postupně i mezi těmi dalšími věkovými kategoriemi a vždycky mezi nimi bude zhruba třetina lidí, kteří budou schopni se k tomu režimu obrátit, byť ho vlastně třeba ani nezažili? - Analyticky je to tak, že mladí lidé jsou nejvíc spokojeni s tím současným režimem. Což je zčásti dané tím, že jsou na něj zvyklí, nezpochybňují ho, je to status quo, které zachovávají a vlastně by nepotřebovali nějakou velkou změnu.

8:00 Potom lidé nad 70 let. Tam jsou relativně nejsilnější komunisté. Tam to může být nějaká nostalgie. Ale kde vidíme největší frustraci, když srovnáme jednotlivé věkové skupiny, tak ta je největší mezi lidmi v předdůchodovém věku mezi 53 a 63 lety. Tam jsou lidé, kteří opravdu nejvíc říkají, že se jim nedaří dobře a že je otázka, jestli to předtím nebylo lepší. Vnímají třeba i na trhu práce, že existoval nějaký princip seniority a že starší lidé byli více uznávaní. A jim se toho uznání teď nedostává.

8:30 Ale důvodů je víc. Částečně pocit, že se mi nedostává uznání, protože to je důležitá motivace pro to, abych já ve společnosti měl ochotu fungovat. Další větev je ekonomická nejistota. A poslední věc, která tam podle mě hraje roli, je dynamika změn sociálních, technologických nebo v geopolitickém uspořádání světa. Ten se stává nepřehledným a zároveň silněji vnímám nějaké skandální věci, které třeba nejsou tak důležité. Ale pořád mám pocit, že jsem jim vystavovaný a že jsem nucený k tomu přijímat názor, který je v rozporu s tím, co jsem celý život zažíval, což jsou třeba genderová témata.

9:00 A u starší části společnosti, která se tedy teď v silnější míře obrací k bývalému režimu, čím to je? Třeba pokud se podíváme na výši důchodů, tak ta přece není v současné době vůbec špatná. Poměr k průměrné mzdě je na relativně vysoké úrovni, v rámci porovnání celého porevolučního vývoje je to velmi dobré, patří to k těm nejsilnějším obdobím. - Protože málokdo uvažuje takhle intelektuálně jako vy. Náš mozek je nastavený tak, že si vždy dokážeme představit lepší situaci a nejlépe tu optimální situaci. A hodně se k ní vztahujeme.

13:00 Podle vašeho průzkumu se také zhoršilo vnímání veřejnosti stran toho, jakou požíváme míru svobody projevu a v jakém stavu jsou média. Čím to je? - Protože se i proměnila skupina lidí, kteří zdůrazňují svobodu projevu. Když to zjednoduším, ještě před 10 lety to byli lidé, kteří vycházeli z tradice disentu a tak podobně. Teď je to spíš skupina lidí, kteří se cítí umlčovaní nějakým alternativním názorem. V úplně extrémních případech to mohou být i lidé, kteří říkají: Země je placatá, ale vy mě to nenecháte říct. Je tam potom celá škála nějakých názorů, které nejsou podle těch lidí dostatečně zastoupeny v mainstreamu, a proto vytváří alternativní média.

14:00 Což je druhá věc: Úplně se proměnil mediální prostor. Před nástupem sociálních sítí před rokem 2010 byl mediální prostor uzavřený. Zatímco teď obhospodařuje každý ten mediatyp nebo jednotlivý online kanál nízké desítky tisíc lidí. Což je potom nepřehledné a vede to k tomu, že se uzavíráme do sociálních bublin, víc názorových bublin. Stejná informace je různým lidem servírovaná v různém kontextu, nejde o tu informaci samotnou, ale o ten kontext.

16:00 Svoboda projevu před osmi lety nebyla téma, dnes už to pro část lidí téma je. A hodně se to zformovalo během covidu. - Takže výroky o cenzuře, například v kampani SPD… - Že je cenzura, přesně. Nejenom, že váš hlas není slyšet, ale ještě ho umlčují. Můžete se podívat do různých sociálních skupin a mnoho lidí má pocit, že jsou vlastně disidenti. A že většina společnosti jde proti nim a že oni musí prosazovat svůj názor a jsou tak trochu rebelové.

16:30 Společnost není rozdělená na dva tábory, ale je rozdělená na mnohem víc táborů. A tím pádem, i když jste v nějaké skupině, která má třeba dvacetiprocentní zastoupení, tak pak máte pocit, že vždycky těch 80 procent je proti vám. (…) Je to trend, co bude sílit.

18:30 Jak mají podle vašeho průzkumu lidé rádi demokracii? - Když pomineme začátek devadesátých let, tak 40 procent lidí vám dlouhodobě říká, že demokracie je OK a že je v dobrém stavu. Cokoliv je v Česku podporované 40 procenty lidí, tak je to vlastně fajn. Protože my se neumíme stavět za něco, my se umíme stavět proti něčemu. To je také přirozené, protože obhajovat nějakou věc je mnohem složitější než ji torpédovat. 40 procent je dobré. A nehorší se to. Narozdíl od třeba celkových nálad společnosti, tak demokracie je pořád vnímaná jako dobrá.

21:00 Ve vašem průzkumu zaznělo: „Pokud se nám podaří změnit vnímání demokracie z neustálého hašteření na prostor pro hledání různých kompromisů a pokud se najde dost těch, kteří s ní budou chtít svázat třeba i část své profesní kariéry, pak je velká šance, že v ní přes mnoho nedokonalostí svůj život prožije nejenom jedna, ale mnohem více generací.“ Co jste tím přesně mysleli? - Mysleli jsme tím neochotu lidí jít do politiky. Protože politika je vnímaná jako něco špinavého a podezřelého, co trochu smrdí a je to asi plesnivé. Ale lidi v politice potřebujeme. Vidíme to i na politických stranách, které nemají dostatek expertiz na to, aby mohly řídit jednotlivá politická opatření. A z druhé strany tím míníme to, že lidé laici by měli v nějakých ohledech mít větší toleranci k chybám politiků. (…) Schopnost odsuzovat politiky za každou jednotlivou chybu potom vede k tomu, že oni ty chyby nepřiznávají. A pak vedou nesmiřitelný rétorický boj o tom, kdo neudělal nebo udělal chybu. A vlastně se z toho vytratil ten obsah. Ale to není česky specifické, je to všude na světě.

24:00 Jak si stojí v téhle chvíli česká rozdělená společnost? - Když pomineme to politické rozdělení teď, tak česká veřejnost není rozdělená na dva nějaké tábory, je občas rozdělovaná v některých tématech. Green Deal, sňatky homosexuálů. A spousta lidí to má takzvaně na salámu, že na to nemají nějaký vyhraněný názor, jenom je v části společnosti bonton ten názor mít. A často jde i o kontext, ve kterém se ptáme nebo vedete tu diskuzi.

25:00 Je také veliký rozdíl mezi laickou veřejností, která je takhle neukotvená a volně pluje v tom prostoru, a těmi experty, profesionály. To znamená politiky, kteří zase musí být srozumitelní. Často to mají mnohem hlouběji promyšlené, až karikovaně: Půjdeme na to z konzervativních pozic. Nebo: Budeme spíš liberální. Nebo: Budeme to dělat, jako bychom řídili rodinu nebo jako bychom řídili malou obec nebo jako startup nebo jako firmu, budeme to dělat jako něco. A proto jsou srozumitelnější. Na druhou stranu jsou mnohem víc karikatura. A tím pádem to lidé vnímají, že jsou odtržení od reality, protože přece ta realita je složitější než ti politici.

27:00 A co nás čeká v předvolebním roce? Vypluje zase naplno ta nesmiřitelně rozdělená společnost, kterou už jsme tady viděli dříve? - To asi vypluje, protože v tuto chvíli je politická scéna rozdělená na dva tábory. (…) Ta situace bude hodně emotivní a ukazují to i průzkumy z jiných zemí, že ty volby se v jednu chvíli po určitý čas stanou součástí i mě samotného, mojí identity. Nejsem jenom muž, nebo slávista, nebo tak, ale v tuto chvíli volím nějakou konkrétní stranu a jsem ochoten se za to bít. Protože když říkáte, ať je nevolím, tak můžete útočit na moji identitu. A tito lidé jsou mnohem víc vidět ve veřejném prostoru než ti, kterým je to jedno. - Takže tahle politická rozdělenost nás příští rok čeká ve velkém, tu si prožijeme naplno? - Tu si prožijeme, hlavně tu emotivní část, kdo co udělal za skandál.

30:00 Platí vaše letní predikce, že byste si vsadil na to, že vyhraje hnutí ANO. - Ano, chcete se vsadit? Já vám nabídnu dobrý kurz.