Gluchovskij: Nikomu by nebylo líto, kdyby Putin zemřel

Ruský spisovatel Dmitrij Gluchovskij, autor slavné postapokalyptické ságy Metro, byl Putinovým režimem v nepřítomnosti odsouzen k osmi letům odnětí svobody. „Říkám to samé, co vždycky. To moje země se změnila,“ tvrdí Putinův kritik.

„V den, kdy válka začala, byl můj Messenger plný rozhořčených zpráv: Ten starý zk***ysyn to opravdu udělal,“ vzpomíná spisovatel. Na začátku invaze se nacházel v zahraničí – a do své vlasti se už nevrátil. V rozhovoru přitom mluví hlavně o ní.

„Pokud bych měl Rusko definovat spirituálně, vládne mu konformismus, fatalismus a strach,“ říká o své zemi Gluchovskij.

V rozhovoru pořízeném přes internet v nejmenované zahraniční kavárně Gluchovskij mluví o tom, jak tvrdý ruský režim mění jeho známé v úplně jiné lidi, ale také o tom, co pojmenovává jeho aktuální román Stanoviště: zlo přežívá generace. „Když dovolíte lidem, aby vraždili jiné lidi, když mačkáte tlačítka v jejich duši, kvůli kterým jim všechno tohle bude připadat normální, nemůžete čekat, že pak najdete jiné tlačítko, kterým to zničehonic všechno vypnete. Už nikdy to nepůjde vypnout. Tohle zlo tu zůstane navždy,“ myslí si spisovatel.

V posledních týdnech a měsících se o vás velmi zajímala ruská vláda. Hledali vás, později vás odsoudili na osm let do vězení. Co jste provedl?

Co jsem provedl? Říkám to samé, co jsem říkal vždycky, o čem jsem napsal knihy či scénáře k filmům a seriálům. To Rusko se změnilo. Stalo se místem, kde se nesmí říkat zcela základní věci. Že zabíjení je špatné, vraždy jsou špatné, krádeže jsou špatné, zneužívání moci je neakceptovatelné, že lhaní ubližuje nejen tomu, komu lžete, ale i vám samotným. Tohle jsou věci, které najdete i v Bibli. Rusko se ale mění. I základní věci jsou tu cenzurovatelné a můžete za ně být potrestáni.

Takže pokud jde o mě a to, co jsem udělal: používal jsem sociální média, abych lidi přesvědčil, že by neměli podporovat válku proti Ukrajině. Že je morálně nepřijatelná, prohnilá, založená na falešné propagandě. Říkal jsem lidem, že by se od toho konfliktu měli držet co nejdál nebo se proti němu vymezit. Byl jsem obviněn za vědomé šíření dezinformací o ruské armádě. Tak se tomu oficiálně říká. Přitom je to cenzura, ale protože Rusko je teď země lží, nemůžete věci nazývat pravými jmény. Nemůžete říct, že jsme ve válce. Tohle je přece speciální vojenská operace. Nemůžete říkat cenzura, ale zákon o šíření dezinformací o ruské armádě. Přitom je zcela jasné, že jediní, kdo šíří falešné zprávy o ruské armádě, jsou ona sama a ruská vláda.

Každopádně za tohle mě chtějí poslat za mříže. Za tohle jsem byl odsouzen na osm let.

Děsí vás vaše odsouzení, nebo vám dodává sílu? Na jedné straně se musíte bát o vlastní bezpečnost, na druhou stranu je zřejmé, že vás Rusko považuje za hrozbu.

Nejsem to já osobně, kdo Rusko ohrožuje, ale jistý způsob chování. A já sloužím jako příklad, protože otevřeně kritizuji válku, nejsem ochotný mlčet a používám sociální média, abych se vůči válce vyjadřoval. A vláda ze mě na oplátku udělá exemplární příklad pro ostatní – pokud mě budou následovat, čeká je úplně stejný trest. Je to vzkaz od ruské vlády směrem ke skupině, kterou reprezentuji: umělcům a spisovatelům.

V prvním kole represí vybírají lidi, kteří stejně žijí mimo Rusko. Tenhle režim je v tranzici, teprve se z něj stává opravdová diktatura, která se snaží předstírat, že ještě není tou krvavou, stalinistickou diktaturou. S válkou se ale cena lidského života snížila, naopak se zvýšila tolerance smrti. Tou teď v Rusku nikoho nevyděsíte. Lidé se naučili, jak se ukrýt před pravdou. Jak uniknout realitě a přijmout vládní lži.

Ještě nejsme tak daleko, aby doma nebo v zahraničí začali likvidovat ruské umělce. Už se pokoušejí zabít investigativní novináře a politické aktivisty. Občas úspěšně zlikvidují špiony, kteří uprchli z Ruska, nebo lidi, kteří zemi působí finanční potíže, odklánějí peníze tajným službám nebo Putinovi. Tihle lidé „vypadávají z okna“ celkem pravidelně.

Každopádně se nebojím, že by vůči mně Rusko plánovalo osobní vendetu. Beru to pragmaticky.

Na co jste myslel, když propukla válka?

Nedokázal jsem uvěřit tomu, co se dělo. Bylo to tak absurdní, tak groteskní, tak nemožné, že jsem sám sebe nedokázal přesvědčit, že je to reálné. Psaní apokalyptických scénářů je můj denní chleba, ale jejich smysl je v tom, lidi upozornit na nebezpečné společenské vektory. Je v tom snaha předpovědět politické nebo technologické změny. Říct: lidi, když se vydáme tímhle směrem, čeká nás zkáza. Ale nenapadlo mě, že lidé budou tak hloupí, že se opravdu dobrovolně vydají do světa 1984.

Takže jsem ve svých předpovědích rozhodně nebyl přesný.

V den, kdy válka začala, byl můj Messenger plný rozhořčených zpráv: Ten starý zk***ysyn to opravdu udělal. Srdce mi bilo ostošest, jako kdybych byl po sportovním výkonu. Trvalo mi 30 sekund se rozhodnout, co dál. Buď se vymezím proti válce, nebo budu mlčet. Věděl jsem, že když teď promluvím, ztratím všechno, co v Rusku mám. Ten den jsem byl v zahraničí a bylo mi jasné, že se už nebudu moct vrátit. Věděl jsem, že přijdu o peníze, o svůj domov, o místa, která jsem miloval, kde jsem prožil nejlepší chvíle svého života. Že přijdu o svůj status.

Všechno jsem to porovnal a řekl si: dobře, ale když teď budu držet hubu, zradím všechny své ukrajinské přátele. Své partnery, holky, které jsem miloval. Moje mlčení by byla zrada všech těchhle lidí.

Napsal jsem tři knihy o nebezpečích diktatury nebo nukleární války… A byly psány s pocitem, že popisují dalekou budoucnost. Ale ne. Tohle byl k***a moment pravdy. Chvíle, kdy bylo jasné, že si musím stát za svými slovy. Měl jsem strach, ale právě proto jsem se rozhodl, že se musím ozvat. I za lidi, kteří v Rusku zůstali. Protože když to neřeknu já, kdo tedy? Lidé doma očekávají návrat stalinistické diktatury a útlaku, bojí se víc než já.

Takže tohle proběhlo mou hlavou za těch 30 sekund. Pak jsem do ruky vzal telefon a publikoval to na všech svých sociálních účtech. Jen pár dní poté mi bylo jasné, že mě sledují agenti. Myslím, že mě sledovali roky. Viděl jsem svou složku. Bylo v ní všechno, co jsem napsal, rozhovory, které jsem poskytl. Byla to detailní analýza všeho, co jsem kdy řekl.

Řekl jste, že vy sám jste tohle dilema řešil 30 sekund. Co ostatní Rusové? Jak se s tímhle dilematem dá bojovat? Co myslíte, že se honí hlavou běžným obyvatelům Ruska?

V prvních dnech války měli lidé strach, ale byli tak rozčílení, že tisíce z nich přesto vyšly do ulic Moskvy a Petrohradu. V porovnání se šesti lidmi, kteří v roce 1968 na Rudém náměstí protestovali proti invazi do Československa, je to docela zlepšení. Určitě i proto, že Ukrajina je Rusům mnohem bližší. Mají s Ukrajinci osobní, rodinné vztahy, tisíce let společné historie… O to víc je tento konflikt neuvěřitelný.

Přes 16 tisíc lidí bylo zatčeno. Byl to mírumilovný protest, ale policie demonstranty mlátila a používala na ně elektrošoky. Ruská vláda má velmi pokročilé systémy na rozpoznávání obličejů, takže i když jste nebyli zatčeni přímo na místě, úřady vás dokázaly vyhledat později.

Hodně lidí tedy říkalo: udělali jsme, co jsme mohli. Za těch 24 let Putina u moci každý rok ubylo svobody a přibylo strachu, konformismu, beznaděje. Teď už nikdo nevěří tomu, že se dá režimu nějak ublížit. Nikdo nebude smutný, pokud Putin zítra zemře. Možná deset procent obyvatel. Nenastane žádná kolektivní hysterie, jako když zemřel Stalin. Putin není osobnost. Lidé jsou z něj unavení. Nejsou ale připraveni bojovat s režimem, riskovat vlastní bezpečí tím, že zkusí válku zastavit nebo svrhnout režim.

Rusové jsou kompletně demoralizovaní, atomizovaní, nevnímají svou vlastní moc. Nevěří sobě ani nikomu jinému. Na rozdíl od Ukrajinců, kteří dvakrát sesadili z trůnu své utlačovatele a bojovali na dvou pouličních revolucích. Z Ukrajinců se po rozpadu Sovětského svazu stal úplně jiný národ, než jsou Rusové. Ti prohráli jakýkoliv pokus o odpor vůči autoritám, nedokázali zamezit nárůstu prezidentovy moci, který teď z jejich země dělá diktaturu.

Rusové tedy ztratili víru v sebe. Když loni v únoru a březnu pochodovali proti válce na Ukrajině, dělali to hlavně proto, aby to mohli říct svým dětem a ulevili vlastnímu svědomí. Ne proto, že by chtěli doopravdy něčemu zabránit, že by měli naději, že se něco takového může podařit. Udělal jsem to. Protestoval jsem. Teď se mohu vrátit ke svému běžnému životu. Stejně bych nic nezměnil.

Je rozdíl mezi tím, jak by se k protestu stavěli Francouzi nebo Češi a jak Rusové. Deset procent Rusů je proti válce. Dalších deset procent válce fandí. Onemocněli tímhle virem imperiální nostalgie a národního velikášství. Většinová společnost ale prostě chce mít svatý pokoj. Budou podporovat cokoli, co jim vláda nařídí, protože v té zemi žijí, jsou na své vládě závislí, nechtějí se dostat do potíží, je pohodlnější podřídit se moci. Je to jako stockholmský syndrom.

Strategie přežití v Rusku znamená se ztratit. Žijete svůj malý život, ohnete záda, když vám to řeknou, stanete se neviditelným, když se vás zeptají: jste s námi, nebo proti nám? Odpovíte: S vámi! Ale celou tu dobu chcete žít jen ten svůj malý život.

Rusové zažili doby, kdy byli svobodní. Zhruba v době od roku 1991 do roku 2005. Ale nikdy nezažili dobu, kdy by měli svá práva a mohli je hájit. Nepoznali nezávislé soudy, neměli šanci se bránit. Pokud se nezhroutí ekonomika a lidé nepřestanou mít co jíst, nemůžeme očekávat nějaké pokusy o revoluci. Na druhou stranu nám Prigožinův puč ukázal, že nikdo nechce Putina bránit. Nikdo není připraven za něj položit život.

Pokud bych měl Rusko definovat spirituálně, vládne mu konformismus, fatalismus a strach. Lidé, kteří rozumí celé té situaci, se bojí promluvit, protože vědí, co jim hrozí, nemají na to sílu. Lidé, kterým na tom nezáleží, dokud se jich to osobně netýká, jsou konformní. A pak jsou ti, co říkají: když mě povolají, tak mě povolají. Jinak šťastně zůstanu doma. Fatalisté.

Ještě jedna věc je důležitá. Takzvané ruské sociologické služby jsou dlouho řízené Kremlem. Ovládl je ještě dřív, než si ochočil média. Kreml říká, že 80 % Rusů podporuje Putina a válku, ale už neříká, že z deseti dotazovaných lidí osm bez odpovědi odejde. Ty informace nejsou pravdivé.

Jsou Rusové hrdinové? Rozhodně ne. Jsou fašisté? Deset procent z nich možná ano, ti zvrhlí idioti. Věří, že teď mají šanci se někým stát. Je to stejné jako v Německu ve 30. letech. Holokaust měl důležitou ekonomickou složku. Když jste řekl, že nenávidíte Židy, dostal jste jejich majetek. Když řeknete, že nenávidíte Ukrajince, můžete převzít byznys po uprchlých západních firmách. Získáte výhodné smlouvy od státu. Dostanete 4000 eur měsíčně za to, že válčíte proti Ukrajině. To je dvakrát tolik, co by dostal manažer v nějaké úspěšné firmě. Teď to mohou získat lidé, kteří celý život pracovali jako sekuriťáci v supermarketu. Je to pro ně dobrá příležitost. Ale určitě nejde o upřímný fašismus.

Mám pocit, že to, o čem mluvíte, je velmi blízko vaší nejnovější knize přeložené do češtiny. Jmenuje se Stanoviště, vyšla na jaře, na podzim vyjde pokračování. Napsal jste ji před válkou, ale říká toho hodně o tom, jak se běžným lidem žije ve světě narušeném konfliktem, pod agresivní imperátorskou nadvládou. Můžete Stanoviště trochu přiblížit a vysvětlit, jak vznikalo?

Ta kniha má dvě části, které ale vyprávějí jeden příběh.

První část je věnována smrtícímu vlivu propagandy a hate speech, tomu, jak vede k dehumanizaci našich nepřátel, pomáhá autoritářským režimům dosáhnout svých cílů, jak dokáže být nakažlivá, normalizovat násilí, nenávist a svým způsobem i šílenství. Propaganda dokáže probudit vnitřní bestii, která žije v každém z nás. A když ožije, jen tak ji neuspíte.

Lidé, kteří využívají propagandu, do tohoto světa vypouští zlo, které tu zůstane dávno potom, co zemřeme. Tohle zlo přežije generace. Když dovolíte lidem, aby vraždili jiné lidi, aby jim ubližovali, nenáviděli je, když mačkáte tlačítka v jejich duši, kvůli kterým jim všechno tohle bude připadat normální, ba dokonce nutné, nemůžete čekat, že pak najdete jiné tlačítko, kterým to zničehonic všechno vypnete. Už nikdy to nepůjde vypnout. Tohle zlo tu zůstane navždy. Dědí se. Rusko je toho dobrým důkazem.

Musíte – podobně jako Němci po druhé světové válce – vynaložit obrovské úsilí, třeba skrz umění, spiritualitu, politiku, modlitby a bůhvíco dalšího, abyste to zlo zase zahnali zpátky tam, odkud přišlo. Nestane se to automaticky. Nepomůže, že jste zničili hlavního politického reprezentanta toho zla, že jste se zbavili jeho dětí. Ani tak disciplinovanému národu, jako jsou Němci, se to zlo dlouho nepodařilo vymýtit.

Takže o tom je první část mé knihy.

Pak v knize řeším další věc: zapomínání, co se stalo, snaha to nevidět vám nepomůže vyléčit problémy, které jste zdědili. I když si myslíte, že jste se narodili do světa, kde už není zlo, které probudili vaši předkové, že vás nedostane. Dostane vás. Musíte o něm vědět, rozpoznat ho. Musíte se vykoupit. To Rusové nikdy v životě neudělali. Možná deset procent Rusů dnes pomalu začíná rozumět vlastní zodpovědnosti za imperiální minulost své země.

Jak si zachováváte vlastní zdraví, jak v sobě potlačujete možný vlastní pocit viny?

Nejsem revolucionář ani nemám politické ambice. Ale pokud mám nějakou misi, tak tu, že musím zastavit propagandu, která podporuje masové vraždění a která naši zemi uvrhá do období temna jen proto, aby si na tom pár lidí vydělalo a udrželo své politické pozice. Nejen já, ale všichni ruští intelektuálové doma i v zahraničí by se měli snažit zabránit státu, aby si utvořil monopol na pravdu. Měli bychom věci nazývat pravými jmény a připomínat lidem, co to znamená být člověkem. Takže to čas od času dělám a pomáhá mi to zbavit se pocitu viny.

Neměl bych se ale cítit vinný za věci, které dělá Putin. Vždycky jsem se vůči němu veřejně vymezoval. Dělal jsem, co jsem mohl, abych různými kanály donutil lidi přemýšlet. Pomáhal jsem jim zůstat lidmi. Skrz knihy, divadelní hry, jako veřejný komentátor v médiích, na YouTube, v rádiu.

Nepřijdu si vinný, ale nesu odpovědnost. Nepřipadám si jako veledůležitá osoba, ale myslím, že musím dělat vše, co je v mých silách. Zároveň musím vyhodnotit rizika toho, co dělám, abych byl efektivní a neumřel příliš brzo.

Myslím, že většina postav ve Stanovišti je ambivalentní. Mám je rád, ale moc sympatičtí nejsou. Je tam také postava kazatele, který v jednu chvíli ostatním přeživším říká, že pro ně není žádná naděje, nic pozitivního, žádný Bůh. Přesto s těmi lidmi tento kazatel chce zůstat. Máte to podobně jako on?

Četl jste Metro 2035?

Ano, četl.

Ta kniha vyšla v roce 2015, rok po anexi Krymu. Hlavní postava té ságy Arťom se celou dobu snažil obyvatele Metra (moskevské metro slouží v knize jako protiatomový kryt, v němž se ukrývají poslední přeživší jaderné války, pozn. red.) zachránit. Říkal lidem, že na povrchu je lépe, snažil se je tam dostat. Ale pak si řekl: tak jděte do háje, s**u na vás, jsem z vás unavený. A vyrazil na povrch sám.

Tohle jsou pocity, které zažívám. Snažíte se lidi přesvědčit a oni vám říkají, že jste za***nej zahraniční agent. Pak jim říkáte: nechoďte do války, zabijí vás. A oni vám říkají: nejsi patriot, jsi Žid, ty nejsi opravdový Rus. Napadne vás: tak jo, na to s**u, já mizím, kreténi.

Samozřejmě nejsem takový hrdina jako Arťom. Nejsem ani tak tragická postava. Jsem ve skutečnosti docela buržoazní typ, žádný Che Guevara. Myslím ale, že v Arťomovi byl kus něčeho autentického.

Teď, když jsem mimo Rusko, přemýšlím nad tím, jestli jsem se nezachoval jako srab. Možná jsem mohl stále udělat něco, abych celou tu situaci zvrátil. Možná že jsem neměl odvahu bojovat. Možná že jsem byl na Rusy naštvaný ne proto, že by byli hloupí, ale proto, že jsem si nedokázal přiznat, že sám na boj prostě nemám odvahu.

Takže je to těžká otázka. Ne, jako kazatel se necítím. Nekážu lidem. A vůbec si nejsem jistý, jestli znám pravdu. Dokážu věci analyzovat nebo předvídat. Umím lidem pokládat otázky a nutit je přemýšlet. Dokážu rozpoznat očividné lži. Ale znám pravdu?

Veškerá ideologie zjednodušuje realitu. Lidé, kteří kážou, jsou buď idioti, nebo manipulátoři. Když chápete, jak je realita komplexní, nemůžete kázat. Není co. Takže proto nejsem kazatel. Jsem ten nerozhodný hrdina svých knih. Ten, co chce, aby svět byl lepším místem, ale ještě není připravený pro to položit život.

Před několika lety jste řekl, že život mimo Rusko by byl nudný. Že byste byl odříznut od tamních událostí. Jak se s tím vyrovnáváte teď v exilu?

Hodně mých přátel už Rusko opustilo. A ještě se nezatáhla železná opona, takže můžu sledovat zprávy, sbírat drby a zůstat v relativním kontaktu s lidmi, kteří v Rusku zůstali.

Hodnota toho, že jsem Rusko opustil? Mám luxusní možnost zůstat tím, kým jsem byl. Nemusím sám sebe nutit, abych uvěřil zcela zřejmým lžím. Žiju v relativním bezpečí. A co se týče osobních vztahů: spousta mých přátel už z Ruska utekla. Jsou v Paříži, Londýně, Berlíně, Praze. Takže tohle není tak těžké, jak jsem se domníval.

Ale každou druhou noc sám sebe vidím v Moskvě.

Mění válka váš vztah k literatuře?

Teď hodně zkoumám konformismus. To, jak sami sebe zlomíte, abyste nevyčnívali. Protože to se dotýká daleko větší části mých krajanů než boje na frontě. Znám spoustu lidí, kteří přesvědčili sami sebe, že očividná lež je pravda. Ohýbali páteř tak často, až si ji zlomili. Stali se někým jiným: otroky. Pro naši generaci je to zcela nová zkušenost. Jak si to vysvětlí a obhájí? To mě velice zajímá a velmi se mě to dotýká.

Literatura je pořád relevantní, jen je pomalá. Lidé raději koukají na seriály. Napsat román trvá roky. A navíc ještě nevíme, co za zápletku tahle válka přinese. Neznáme ještě úplně její příběh. Je to příběh o novém Hitlerovi, kterého se Evropa opět pokusila umírnit tím, že mu nabídne nové Sudety a Polsko? Nebo je to příběh humanismu a lidstva, které se poučilo z vlastních chyb a nepustí agresora k tomu, co chce? Na to teprve přijdeme. Možná je to příběh Davida a Goliáše. A možná je to příběh konformismu, lidí, kteří se bojí rozzlobit obra.

Až tahle válka skončí, přijde čas na román, aby dokázal popsat naše zkušenosti. Mezitím můžeme dělat, co je v našich silách, abychom ochránili pravdu a nevinné lidi.